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BeitragVerfasst: Sonntag 24. Februar 2019, 16:43 
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Registriert: Sonntag 10. Dezember 2017, 23:43
Beiträge: 77
Beim fleißigen Stöbern in diesem Forum stößt man immer wieder mal auf Spieler, die beidseitig NA (im ITTF-Sinne, also KN oder MLN) spielen. Aber es gibt kaum Diskussionen darüber, unter welchen Voraussetzungen das ein sinnvolles Spielsystem sein könnte, was die Vor- und Nachteile sind und wie die Erfahrungen der Doppel-NA-Spieler waren als sie zu diesem System gewechselt sind.

Mich interessiert das einerseits natürlich persönlich, weil ich nach dem für mich erfolgreichen Wechsel auf KN-RH nun meine Schwachstelle auf der VH sehe und mit einem Doppel-NA-Test liebäugle. Aber ich frage mich auch, ob das nicht angesichts des P-Balls und der hin und wieder geäußerten Einschätzung, dass TT zum Bumm-Bumm vorkommt, eine sinnvolle Weiterentwicklung sein könnte. So nach dem Motto: Warum mit TS rumärgern, wenn eh kaum mehr Schnitt in den Ball kommt?

Ich weiß, das ist heftig übertrieben – freue mich aber trotzdem über eure Einschätzungen und Erfahrungen.


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BeitragVerfasst: Sonntag 24. Februar 2019, 18:20 
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Registriert: Mittwoch 31. Dezember 2008, 15:51
Beiträge: 293
Spielklasse: Kreisklasse
Spiele KN/MLN VH/RH.

Warum?

Kann keinen VH-Topspin und bin furchtbar schnittempfindlich, ausserdem bin ich ein Aufschlag-Lese-Legasteniker.

Früher habe ich auf RH LN gespielt, aber mit heftigen Knorpelschaden in den Knie ist das leider nicht mehr darstellbar.....

Doppel-KN ( also auch auf der RH) kommt nicht in Frage da zu fett und zu langsam...

Was kann ich einigermaßen?

VH : flippen , blocken, schiessen und giftige US-Aufschläge, heir lande ich am Ende des Tages immer wieder beim Waran in 1,5mm.

RH : hacken, schiessen (mein bester Schlag!) und blocken, je nach Gegner und persönlicher Tagesdispostion Koku 110, KingRoc, Pluto und vor allem im Doppel die 388C1 ( hier bin ich immer wieder erstaunt, wieviele Aufschläge die Gegner versemmeln oder zumindest als Turm zurückgeben oder im schlechtesten Fall zumindest nicht angreifen können.Jeweils mit 1,0mm Schwamm....

_________________
Schläger1
BTY VL mit Waran 1,5mm ==> VH
Var 1 : RH 388C1 1,5mm (leichte Selektion)
Var 2 : RH KoKu 110 mit 729er 1,0mm
Schläger 2
BTY Keyshot Alpha
VH : Degu 1,0mm mit Spong4 von TTDD, RH 388C1 1,1mm
VH : Waran 1,0mm mit Spong4 von TTDD , RH KingRoc 1,0mm mit 729er 1,0mm

Schon mal gespielt:
Pluto, Degu 1 & 2, 889, 889-2,Uranus, MilliTal II, 888, Burnout, FS802-1, FS 802, FS 802-40, FS799, Diamant, KingRoc, KoKu 119II , 8228A, KoKu 110 etc


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BeitragVerfasst: Sonntag 24. Februar 2019, 21:12 
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Registriert: Freitag 21. Juni 2013, 12:11
Beiträge: 224
Spielklasse: Bezirksoberliga
TTR-Wert: 1656
Moin,

schöne Idee, das mal zu erörtern. Daher hier mein Roman:

Spiele Waran 2,0 auf der VH und Friendship 802 2,0 (oranger tackspeed Schwamm) auf der RH auf nem TSP Reflex Award 50 off.

Beidseitig KN/MLN erfordert imho eine gewisse Einstellung zum Spiel:
Nämlich den Willen, immer nach vorne zu spielen. Platzierung und Tempo sind die Waffen die man hat. Schnitt geht eingeschränkt und irritiert die Gegner dann auch. Der Waran lässt tatsächlich einiges an Schnitt zu.

Manchmal denke ich, die Noppen machen das alleine und ich konnte mit Bälle rüberschubsen gewinnen. Das klappt nicht.
Es geht nur über Offensive und den Willen, den Punkt zu machen, auch häufig die RH zu umlaufen um mit dem VH Schuss zu punkten.
Nicht zu unterschätzen ist der Aufwand, den man in den Aufschlag stecken muss, weil schwache Aufschläge hart bestraft werden.

Als Autodidakt habe ich nie einen vernünftigen Topspin gelernt, immer schon (auch mit NI) viel geblockt und geschossen. Mein Rückschlag war mit NI auch nie besonders gut, wurde von guten Aufschlägern häufig damit schon gekillt.
Über KN auf der RH bin ich dann bei KN beidseitig gelandet.
Zwischendurch habe ich auch mal MLN (563-1) auf der RH gespielt. MLN stört mehr, allerdings ist die auch zickiger und unkontrollierter. Das muss man für sich rausfinden, was einem mehr liegt. Angreifen kann man damit auch gut.

Vorteil mit zweimal KN ist natürlich , dass man unempfindlich ist gegen Schnitt insbesondere im Aufschlag, mittlerweile kann ich sehr viele Aufschläge offensiv angehen.
Mein Ziel ist es, denn Ball möglichst früh "aufzumachen", d.h. ins offene Spiel zu kommen, d.h. möglichst früh flippen oder per Noppentop anziehen, bzw. insbesondere mit der VH auf Unterschnitt schiessen, auf Topspin offensiv blocken oder auch schiessen.
Zum aggressiven Spiel gehört auch, dass man mal einen verballert, man muss halt mehr aktive Punkte machen als Fehler.
Selber schlage ich häufig mit einem sehr schnellen Kickaufschlag RH auf RH auf, mit dem viele Spieler (auch welche mit über 1650 TTR) arge Problem haben.
Vorteil ist auch, dass man sich auf eine kleinere Menge von Schlägen konzentrieren kann. Habe früher mehr Allround gespielt und hatte nie ein richtiges Spielkonzept. Mein Spiel war so wischiwaschi und es stellte sich immer die Frage, welchen Schlag mache ich jetzt. Das Spielkonzept mit Doppel-KN ist dagegen sehr eindeutig. Außerdem besetzt man eine ökologische Nische, was ein taktischer Vorteil ist.
Die Gegner sind extrem überrascht, wenn sie meinen Schläger sehen. Kenne sonst auch keinen Spieler persönlich, der auch noch diese Kombi spielt.

Man sollte auf jeden Fall am Tisch bleiben. Halber Schritt zu weit hinten ist fast aussichtslos.
Bekannte Beispiele sind u.a. Johnny Huang und Miao Mioa (deren Youtube Videos sind sehr aufschlussreich, wie das Spiel aussehen kann).
Musterbeispiel für reines KN Spiel (allerdings mit Penholder) ist natürlich He Zhi When.

Ein sehr aufschlussreicher Artikel über KN Spiel findet sich englischsprachig hier:
http://ooakforum.com/viewtopic.php?f=13&t=23188

Gutes Gelingen!

Claus

_________________
Ein KI, die den Turing-Test besteht, könnte auch absichtlich durchfallen.

Spinlord Waran 2,0mm
TSP Reflex Award 50 off, gerade
Spinlord Waran 2,0mm


Zuletzt geändert von ClausTrophobie am Montag 25. Februar 2019, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 25. Februar 2019, 12:49 
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Registriert: Sonntag 22. August 2010, 12:36
Beiträge: 1257
Verein: TTC Baden (CH)
Spielklasse: 3. Liga NWTTV
Ich stimme Klaus zu, da muss man aktiv nach vorn spielen und das ist teilweise anstrengend (auch psychisch).

Ich wollte im Sommer meine LN in Richtung KN ablösen, aber ich habe die Notbremse gezogen, da man nicht mehr richtige Tempowechsel spielen kann und ich ständig unter Druck stand, nicht nur den Ball zurückzuspielen sondern immer aggressiv ran musste...
Eventuell werde ich nach der Saison nochmal was in diese Richtung probieren, es muss aber eine kontrollierte und vor allem schnittige KN sein.

Da Du aber von Ni und sogar auf der VH weg willst, gebe ich Dir gute Chancen auf ein erfolgreiches Spielsystem. Ich würde anfangs etwas griffiges wählen. Viel Erfolg!

_________________
Setup:
VH: Impartial XS 1.7/1.9 || BTY Grubba Carbon All+ || RH: Feint long 2 0.5


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BeitragVerfasst: Montag 25. Februar 2019, 16:02 
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Registriert: Sonntag 10. Dezember 2017, 23:43
Beiträge: 77
Danke schon mal für Eure Erfahrungsberichte und Tipps.

Was meint ihr, sprechen die Veränderungen durch den P-Ball eventuell dafür, dass Doppel-NA eine Renaissance erleben könnte?

ClausTrophobie hat geschrieben:
Es geht nur über Offensive und den Willen, den Punkt zu machen

Vor einem Jahr noch hätte ich gesagt, das ist nichts für mich. Aber inzwischen hab ich mich in diese Richtung entwickelt; jedenfalls, wenn der Gegner mich nicht mit Druckschupf auf der VH festnagelt.


ClausTrophobie hat geschrieben:
Nicht zu unterschätzen ist der Aufwand, den man in den Aufschlag stecken muss, weil schwache Aufschläge hart bestraft werden.

Das wird ein spannender Aspekt des Experiments, falls ich es überhaupt angehe. Ich mache überraschend viele Punkte mit meinen eigentlich schwachen Aufschlägen, wobei das meist am ständigen Wechsel der Aufschläge liegt.


ClausTrophobie hat geschrieben:
Mein Spiel war so wischiwaschi und es stellte sich immer die Frage, welchen Schlag mache ich jetzt. Das Spielkonzept mit Doppel-KN ist dagegen sehr eindeutig. Außerdem besetzt man eine ökologische Nische, was ein taktischer Vorteil ist. Die Gegner sind extrem überrascht, wenn sie meinen Schläger sehen. Kenne sonst auch keinen Spieler persönlich, der auch noch diese Kombi spielt.

Die Einfachheit merke ich jetzt schon als wesentlichen Vorteil des Wechsels auf der RH. Das war gar nicht so geplant, aber m.E. macht das einen großen Teil meines Fortschritts zuletzt aus. Der Reiz, Doppel-NA zu testen liegt für mich tatsächlich darin, während des Spiels weniger über meine Schläge und Bewegungen nachdenken zu müssen. Hinzu kommt, dass meine VH-Bewegung trotz allen Trainings immer noch zu lange ist, mich das zu viel Zeit kostet und ich dann instinktiv nach hinten gehe, was der RH gar nicht bekommt.
"Ökologische Nische": Lustigerweise haben wir einen Doppel-KN-Spieler im Kreis, der im vorderen PK trotz seines Alters zu den besten gehört, mich hat er kürzlich auch ordentlich zerlegt ...

ClausTrophobie hat geschrieben:
Ein sehr aufschlussreicher Artikel über KN Spiel findet sich englischsprachig hier:
http://ooakforum.com/viewtopic.php?f=13&t=23188

Danke, ein höchst interessanter Beitrag!


Andy hat geschrieben:
es muss aber eine kontrollierte und vor allem schnittige KN sein.

Zum Ausprobieren muss ich mich an meinem Fundus bedienen. Mein Plan:
VH Kokutaku 119 1,5mm
RH 802-1 1,5mm
Holz Banda Allround
Wenn ich das richtig sehe, passt das auch ganz gut zu dem, was im o.g. Thread im Ooakforum empfohlen wird.


nordnope hat geschrieben:
Doppel-KN ( also auch auf der RH) kommt nicht in Frage da zu fett und zu langsam...

Etliche Vereinskollegen sind verwundert, woher meine (vergleichsweise) hohe Geschwindigkeit plötzlich kommt, seit ich KN-RH spiele. Deshalb komme ich überhaupt auf die Schnapsidee mit der Doppelnoppe.


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BeitragVerfasst: Sonntag 3. März 2019, 16:22 
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Hab erste Tests im Training gemacht, musste aber aus div. Gründen das Material leicht abwandeln: 802-1 1,5mm / 563-1 1,5mm / Tibhar Smash
(Das Tibhar-Smash ist ein sehr günstiges ALL-Holz, das ich ordentlich versiegelt habe. Es ist steifer als meine Banda Allrounds und vor allem leichter (79g).)

Eigentlich wollte ich die 802-1 auf der RH spielen, dachte die würde sich eher wie meine 799 auf meinem Wettkampfschläger spielen. Das fühlte sich aber irgendwie nicht gut an. Gedreht, also die 802-1 auf der VH, hat's richtig gut funktioniert: Hab meinen Trainingspartner mit der Doppelnoppe klar beherrscht, während's mit dem normalen Setup immer sehr eng ist. Egal ob ich wirklich mal komplett auf Doppel-NA wechseln werde: Das Training damit hilft mir schon, mit dem VH-NI/RH-KN-Schläger besser drehen zu können. Denn mit der Doppel-NA lässt sich der VH-KN-Schlag gut trainieren.

Aber mir geht's gar nicht so sehr um mich, sondern um die Frage, ob das Doppelnoppensystem nicht einen Aufschwung erleben könnte dank P-Ball. In diese Richtung geht zumindest die Vorgabe der chinesischen Trainer für die WM-Damenmannschaft:
Zitat:
Denn vorher war festgelegt worden, dass definitiv zwei Spielerinnen weiterkommen würden, die mit einem Noppen-Außen-Belag angreifen – genau wie Mima Ito, die die Chinesen mit Blick auf die Olympischen Spiele 2020 in Tokio wohl als größte Konkurrentin ansehen.

Quelle: https://www.mytischtennis.de/public/International/13261/trials--liu-scheidet-aus--weil-sie-keinen-noppen-belag-spielt

Das sind zwar allesamt keine Doppel-NA-Spielerinnen, aber es zeigt sich, dass offensives KN/MLN-Spiel durchaus auch in der Weltklasse mehr Bedeutung bekommt, zumindest bei den Damen.


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BeitragVerfasst: Montag 4. März 2019, 07:35 
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Spielklasse: ab Sommer 2019 Bezirksklasse oben.....
Moin.

Bei mir funktioniert das nach kurzem Training, und Umstieg vom Tenergy80 auf der VH, inzwischen sehr gut.

Spiel geht über kurz/lang, Platzierung und Aufschlag/Rückschlag.

Einziges Problem ist bisher noch ein wenig das Doppel. Hier stehe ich momentan noch zu oft "hinten" und versuche dann, den "gewohnten Topspin" zu spielen. Und mein Doppelpartner muss sich auch erst mal an den fehlenden Spin, und vermeintlich höhere Geschwindigkeit, im Spiel gewöhnen

Man muss das "Bisher" ausschalten. Je schneller DAS geht, desto schneller wird das "Zukünftige" sehr erfolgreich.

Ach ja, und das Wichtigste: Nach der Umstellung auf KN/LN macht das TT wieder EXTREM VIEL Spaß !!

Gruß

Fauler.

_________________
Immer einen Faulen mehr als der Gegner!
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VH: SPINLORD Waran 2,0mm
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RH: DR. NEUBAUER Troublemaker OX

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BeitragVerfasst: Montag 4. März 2019, 08:33 
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Registriert: Montag 27. Februar 2012, 08:13
Beiträge: 1827
Verein: TSV Willsbach
Spielklasse: - Moderner Allrounder - Spielstil (und Ranzen): ähnl. Karakasevic
Hr. Roßkopf hat vor Jahren schon mal die Wiederauferstehung der KN durch den P-Ball kolportiert. Die Top Spieler (Herren) der Welt haben das neue Material eher durch eine Technikumstellung (s. Boll - Vids) kompensiert. Bei den Damen vielleicht, aber die haben ja auch zu Z-Ball Zeiten viel Bum Bum TT gespielt. Das dürfte alles eher in Richtung NI / KN gehen. Schließlich ist es grad zu P-Ball Zeiten wichtig z.B. beim Service das Max. an Rot rauszukitzeln.
In den unteren Klasse ist Doppelnoppe schon speziell. Man muß mutig, rel kompromißlos und präziese agieren. Dazu sind exzellente Beine Pflicht ! Ist auch ne Persönlichkeitsfrage. Bist du der Risikotyp ? Sehe in der Kombi NI / KN mehr Potential. Vor allem wenn man dreht. Das kann schon stören und man hat auch ein Mittel gegen Rot-empfindliche Gegner. Erlaubt auch etwas Faulheit, da man mit dem NI auch bei schlechtem Stand mal den Ball rübermogeln kann. Ideal ist wenn man 3-4 wichtige Schläge auf beiden Seiten mit beiden Belägen automatisiert hat. Kostet halt (System-) Training. Spaß macht´s dann allemal.

_________________
Greets N.

Holz: Donic Appelgren AR V2 (3x)
1. Seite: Koku 119 II (1,5 / 1,8), (Test: hoffentlich erst mal nix mehr ?)
2. Seite: Tibhar Rapid, Spinlord Tiger


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BeitragVerfasst: Montag 4. März 2019, 08:57 
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Spielklasse: ab Sommer 2019 Bezirksklasse oben.....
Moin.

KN heisst ja nicht automatisch bumm-bumm! Ich spiele mit meinem leicht griffigen Waran durchaus auch eine Art Topspin, kann damit sehr gut blocken, wenn ich richtig stehe. "TS" spiele ich mit Handgelenk im Bogen auch langsam.

Wird aber alles noch geübt, da ich das erst seit wenigen Wochen spiele.

Gruß

Fauler

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Immer einen Faulen mehr als der Gegner!
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Holz: ZJ SZLC
RH: DR. NEUBAUER Troublemaker OX

TTR mittlere 1600


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