Noppe mit unruhigster Flugbahn

Alles über lange Noppen mit normaler d.h. griffiger Oberfläche

Moderator: Noppen-Test-Team

tarzun
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von tarzun »

Herr im Himmel, die meisten hier von uns krebsen auf einem Niveau herum, was noch nicht mal an die ~1.800 der GeblockTT-Jungs rankommt. Ist ja nicht schlimm, auch mit 1.200 Punkten kann man Spaß am Spiel und Material haben. Aber das ist halt (zumindest in meiner Gegend) trotzdem "nur" die unterste Spielklasse oberes Drittel und mehr aber auch nicht. Selbst wenn diese ganze Pseudo-Esoterik (das klingt hier ja fast genauso so übertrieben wie im Balsaholz-Unterforum...) irgendwo eine tatsächliche physikalische Grundlage hat, kann mir keiner erzählen, dass jemand mit 1.400 das Händchen hat, um hier im echten Spiel meß- oder spürbare Unterschiede zu finden.

Ich hab nun mehrfach erlebt, wie NI-Spieler bei mir im Verein beim Trainingslager sich mehr oder weniger ohne Hintergrundwissen neue Beläge verkaufen lassen oder halt nach 5 Jahren mal einen kompletten Schläger. Da testet keiner oder überlegt zwischen mittelhartem oder hartem Balllanschlag oder ob das Koto-Außenfurnier vielleicht besser als Hinoki ist. Denen gibst Du einen "normalen" NI-Schläger und die spielen ihren Stiefel einfach weiter, egal ob die statt einem Rasanter jetzt einen Dynarz draufbekommen haben. Da ist noch nicht mal von hohem/mittlerem Absprung oder dem Unterschied zw. einem 48 und 52-Grad-Schwamm die Rede. Die machen und spielen einfach.

Ich bin ja auch voll fürs Testen und hab auch hier noch mindestens Feuerstich/Venom nochmal neu rumliegen, würde gern mal DtecS mit 0.5mm und/oder den Monkey mit 0.6mm Schwamm testen, der Hellfire X lacht mich immer noch an (und den gibts in Lila), der kunterbunte Spectre ist auch auf der "Müsste ich mal probieren"-Liste. Den Hai müsste ich eigentlich auch mal aufm NSD testen und den Talent sowieso mal wieder aufs Zweitholz bappen. Achja und nehm ich nun den MK Hybrid oder doch den neuen Hybrid Pro? Testen und rumprobieren ist super, macht Spaß und tut niemandem weh.

Aber haut Euch doch nicht selber die Taschen voll, dass irgendwelche Schwingungen oder Wellen oder unterschiedliche Klebefolien hier einen ernsthaften Einfluss auf Euer Spiel haben. Den Schläger einen Grad anders Gehalten, 30cm zu weit links stehen, den Hackblock nicht ganz durchziehen oder 5% mehr/weniger Power in den Schlag geben hat garantiert größere Auswirkungen als die Tatsache ob nun mit Revolution No 3 (eine oder drei Lagen?) oder Vulkan Champion Repeat (oder vielleicht doch Champion First?) geklebt wurde.

In einem "wissenschaftlichem", kontrolliertem Versuch, wo eingehende Rotation/Richtung und ausgehende Schlaghaltung/-kraft immer reproduzierbar gleich sind mag es diese Wechselwirkungen (oder was ich noch alles hier im Forum schon mal gelesen hab - grüne Beläge speichern mehr Energie, Kanten lackieren und dann aber Löcher reinstechen für irgendeinen Effekt oder sonstigen esoterischen Unsinn) geben. Im echten Leben an der Platte kommt keiner von uns in die Situation wo er sagt "Hmm, der mit Prittstift geklebte und 48h angepresste rote Hai hat mehr Wumms im Hackblock als der nur 24h gepresste oder der mit der GEWO-Klebefolie".

Also, vielleicht schon und wenn man sich mit der Prittstift-Version besser fühlt, auch gut. Aber es gibt am Tisch so viele Dinge im eigenen Spiel und dem des Gegners, die jegliche evtl. theoretisch vorhandenen Wechselwirkungen zwischen unterschiedlichen Klebetechniken einfach überdecken.
Zuletzt geändert von tarzun am Freitag 29. Dezember 2023, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
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pelski
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von pelski »

Kann tarzun in fast allen Punkten nur zustimmen.
Es wird einfach insgesamt viel zu viel esoterischen Geschiss um viele Materialfragen gemacht die wirklich wenn überhaupt Nuancen ausmachen.

Auch ein "Super Fancy" 0,5er dünner überteuerter Schwamm aus Japan wird die grundsätzlichen Spieleigenschaften des Bomb Hammer Obergummis nicht extrem ändern, als wenn man da einen 0,5er Schwamm von TTDD für 6€ drunter schweißen würde.

Falls es bei "Wetten das" eine Wette geben würde wo Olli und all die ihm hier zustimmen die gleiche Langnoppe in einem Blindtest erkennen sollten die nun mit Pritt, Voc, Latex Kleber oder mit Klebefolie x oder y verklebt wurde, würden alle bei diesem Test gnadenlos durchfallen und abkacken.

Geht´s raus und spielt einfach TT! :peace:
vdrsilver
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von vdrsilver »

pelski hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 01:33 Geht´s raus und spielt einfach TT! :peace:
@Pelski und Tarzun: ihr beiden habt zusammen ca. 4.000 Beiträge in diesem Forum geschrieben, die meisten handeln über die unterschiedlichen Eigenschaften von Material. Ihr klebt euch auch keinen Sriver und einen Allerweltsfeint auf ein Applegreen Allplay, geht raus und spielt einfach. Und dass nur höherklassige Spieler feine Unterschiede des Materials erfühlen können, halte ich auch für eine Mär.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von 4olaf »

hmm...kann ich nicht unterschreiben...selbst unsere 1200er Spieler im Verein haben gemerkt, dass bei einem anderen VH Belag auf einmal ihre RH sich anders (besser oder schlechter) gespielt haben. Also zu unterstellen, dass ein 1400er Spieler nicht in der Lage wäre, Material zu unterscheiden oder das für sein Spiel unerheblich wäre, halte ich für eine gewagte Aussage. Sowas kann man weder an einem TTR Wert noch an der Spielklasse ausmachen. Sicherlich gibt es "Bauern", die mit allem, was du denen in die Hand gibst, einfach auf den Ball "drauf dreschen"...aber gerade das Feedback eines Holzes z.B. ist extrem wichtig für das Spiel eigene Spiel. Dieses Feedback gibt es natürlich auch bei Belägen und bei Holz/Belag Kombinationen. Wenn du mal bei einer Holzentwicklung dabei warst, dann merkst du erst, was kleine Änderungen im Holzdesign große Auswirkungen auf das Spiel haben können.

Und ja, es gibt einen Unterschied, ob du einen Skyline 3-60 mit 35 oder 37 Grad Schwamm spielst...und ebenso wird jeder unterklassige Spieler einen Unterschied zwischen einem Donic S1 und eine Donic S1 Turbo feststellen können - nicht umsomst gilt der S1 Turbo als "Wohlfühlbelag" in allen Klassen (entgegen der Vermutung von Härte und Tempo).
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tarzun
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von tarzun »

vdrsilver hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 09:43 @Pelski und Tarzun: ihr beiden habt zusammen ca. 4.000 Beiträge in diesem Forum geschrieben
Und sowohl hier im Thread als auch in anderen Beiträgen schreibe ich, das ich Rumtesten und Ausprobieren super finde und es natürlich Unterschiede zwischen verschiedenen Kombinationen gibt. Und genauso schreib ich immer wenns um Testen geht, dass einem stets bewußt sein muss, dass Änderungen in "Skill" und "Taktik" um mehrere Größenordnungen höhere Auswirkungen haben als jegliche Materialunterschiede. Der Ovtcharov packt live einen Karstadt-Hobbyschläger aus, macht drei Bälle zum einspielen und haut Tabletennisdaily-Dan trotzdem von der Platte.

Wie auch immer: Der Easy P auf dem Dominate All war selbstverständlich anders als der Hellfire auf dem Zeus oder der FS 755 auf dem Stiga Allround. Niemand bei klarem Verstand wird bestreiten, dass Spectre/SK Carbon sich anders spielt als Spectre/Firestarter. Niemand, der länger als von 12 bis Mittag denken kann, wird bestreiten, dass unterschiedliche Holz-/Belagkombinationen sich unterschiedlich spielen. Warum auch, das SIND ja offensichtliche Unterschiede. Ob der Leviathan sich auf dem NSD anders spielt, wenn statt dem T64 ein Rasanter C48 auf der VH klebt? Ich bezweifel es eher, aber bis hierhin geh ich sogar noch mit, einfach weil das halt zwei offensichtlich unterschiedliche Schläger sind.

Aber wenn mir jemand erzählt, dass die ansonsten IDENTISCHE Kombi sich SPÜRBAR unterschiedlich spielt, je nachdem ob man die eine oder die andere Klebefolie nimmt oder ob man den Latexkleber für quer statt senkrecht aufbringt, der haut sich und den Lesern die Taschen voll.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von 4olaf »

tarzun hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 10:26
vdrsilver hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 09:43 @Pelski und Tarzun: ihr beiden habt zusammen ca. 4.000 Beiträge in diesem Forum geschrieben
Und sowohl hier im Thread als auch in anderen Beiträgen schreibe ich, das ich Rumtesten und Ausprobieren super finde und es natürlich Unterschiede zwischen verschiedenen Kombinationen gibt. Und genauso schreib ich immer wenns um Testen geht, dass einem stets bewußt sein muss, dass Änderungen in "Skill" und "Taktik" um mehrere Größenordnungen höhere Auswirkungen haben als jegliche Materialunterschiede. Der Ovtcharov packt live einen Karstadt-Hobbyschläger aus, macht drei Bälle zum einspielen und haut Tabletennisdaily-Dan trotzdem von der Platte.
sorry, das war kein karstadt hobby-schläger, sondern ein butterfly fertig holz für immerhin 60 euro - das ist immerhin schon eine andere klasse als ein hobby schläger für 10 euro und "11 zu 8" ist für mich nicht jetzt von der platte hauen...bei dem spiel hast du schon gesehen, wie extrem material ist, dimi hat keinen top spin gezogen, sondern nur "feste geschossen" (weil für sein spiel der schläger überhaupt nicht ging). ich fürchte, mit einem 10 euro karstadt schläger wäre sogar ovtcharov eingeknickt :wink:
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von vdrsilver »

…ausserdem ist ja nicht der Vergleich mit Dan entscheidend, sondern der mit Seinesgleichen, und dabei wird O. mit einem Karstadt Schläger oder einem Fertigschläger null komma null Chancen haben…
tarzun
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von tarzun »

4olaf hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 10:57 bei dem spiel hast du schon gesehen, wie extrem material ist, dimi hat keinen top spin gezogen, sondern nur "feste geschossen"
Das ist doch aber genau mein Punkt: Ovtcharov ist so gut, der kann halt auch mit einem Fertig-Schläger gewinnen und die auch von außen sichtbaren technischen Unterschiede zum persönlichen/üblichen Material stehen immer noch weit hinter seinen spielerischen Fähigkeiten zurück. Klar ist Dan "schlechter" als Dima, aber wir sollten schon schauen wo WIR spielen, bevor wir sagen "Jaha, gegen Franziska sieht Dima so aber keinen Stich!".

Und jetzt erzählen hier im Forum Hobbyspieler, dass es ernsthafte Unterschiede zwischen verschiedenen Klebefolien geben soll? Unterschiede in einem Ausmaß, dass unsere Materialauswahl beeinflussen soll? Das ist doch Humbug, Selbstbetrug. Ich mein, macht was Euch Spaß macht, sind ja alles erwachsene Leute hier. Ich nerde ja oft genug selbst in meinem Material rum (halt nur nicht so tiefenesoterisch).

Vielleicht muss man diese Gedanken einfach mal zu Ende spinnen? Was ist mit natürlichen Schwankungen in ein und dem gleichen Holz, was ist mit Umweltfaktoren wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit (vielleicht sogar Luftdruck?). Dann noch minimale Schwankungen in den Belagchargen ("leicht selektiert") und man hat einen schlicht unbeherrschbaren Wald an Variablen. Wie will man das testen und was ist dann die "ideale" Kombination?

Hol ich dann für die Halle bei Verein X den einen Schläger raus, aber nur im Sommer und wenns drei Tage lang vorher trocken war? Oder nehm ich doch lieber den anderen, weil die beiden gegenläufig verstrichenen Latex-Klebeschichten weniger auf die Umgebungsfeuchte reagieren? An welchem Punkt wird das einfach unrealistisch und unumsetzbar, selbst wenn (ich wiederhole mich) es irgendwo theoretisch meßbare Unterschiede gibt?

Ist man gut drauf oder mental abwesend, spielt man um die goldene Ananas oder gegen den Abstieg, hat die Halle "Rutsch-" oder "Stopp-"Tische oder ist der Boden nach der jährlichen Grundreinigung glatter als im Winter, nachdem ein Jahr lang die Vereine da drübergetrampelt sind? Wo zieht man die Grenze? Beim Mineralgehalt des Wassers im feuchten Handtuch am Box-Rand?

Man muss irgendwann auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen und verstehen, was eine relevante und was eine nur theoretische Auswirkung ist. Den Easy P gegen den Hellfire X tauschen? Klar relevant. Ob man den HF-X mit Latex oder Prittstift klebt? Nettes Gedankenexperiment, aber sich darauf versteifen, das setzt einfach die falschen Prioritäten.

So, mit der Ursprungsfrage hat das nix mehr zu tun, ich fang an mich zu wiederholen, also: Rutscht gut rein.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von 4olaf »

tarzun hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 11:42
4olaf hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 10:57 bei dem spiel hast du schon gesehen, wie extrem material ist, dimi hat keinen top spin gezogen, sondern nur "feste geschossen"
Das ist doch aber genau mein Punkt: Ovtcharov ist so gut, der kann halt auch mit einem Fertig-Schläger gewinnen und die auch von außen sichtbaren technischen Unterschiede zum persönlichen/üblichen Material stehen immer noch weit hinter seinen spielerischen Fähigkeiten zurück. Klar ist Dan "schlechter" als Dima, aber wir sollten schon schauen wo WIR spielen, bevor wir sagen "Jaha, gegen Franziska sieht Dima so aber keinen Stich!".

Und jetzt erzählen hier im Forum Hobbyspieler, dass es ernsthafte Unterschiede zwischen verschiedenen Klebefolien geben soll? Unterschiede in einem Ausmaß, dass unsere Materialauswahl beeinflussen soll? Das ist doch Humbug, Selbstbetrug. Ich mein, macht was Euch Spaß macht, sind ja alles erwachsene Leute hier. Ich nerde ja oft genug selbst in meinem Material rum (halt nur nicht so tiefenesoterisch).

Vielleicht muss man diese Gedanken einfach mal zu Ende spinnen? Was ist mit natürlichen Schwankungen in ein und dem gleichen Holz, was ist mit Umweltfaktoren wie Temperatur und Luftfeuchtigkeit (vielleicht sogar Luftdruck?). Dann noch minimale Schwankungen in den Belagchargen ("leicht selektiert") und man hat einen schlicht unbeherrschbaren Wald an Variablen. Wie will man das testen und was ist dann die "ideale" Kombination?

Hol ich dann für die Halle bei Verein X den einen Schläger raus, aber nur im Sommer und wenns drei Tage lang vorher trocken war? Oder nehm ich doch lieber den anderen, weil die beiden gegenläufig verstrichenen Latex-Klebeschichten weniger auf die Umgebungsfeuchte reagieren? An welchem Punkt wird das einfach unrealistisch und unumsetzbar, selbst wenn (ich wiederhole mich) es irgendwo theoretisch meßbare Unterschiede gibt?

Ist man gut drauf oder mental abwesend, spielt man um die goldene Ananas oder gegen den Abstieg, hat die Halle "Rutsch-" oder "Stopp-"Tische oder ist der Boden nach der jährlichen Grundreinigung glatter als im Winter, nachdem ein Jahr lang die Vereine da drübergetrampelt sind? Wo zieht man die Grenze? Beim Mineralgehalt des Wassers im feuchten Handtuch am Box-Rand?

Man muss irgendwann auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen und verstehen, was eine relevante und was eine nur theoretische Auswirkung ist. Den Easy P gegen den Hellfire X tauschen? Klar relevant. Ob man den HF-X mit Latex oder Prittstift klebt? Nettes Gedankenexperiment, aber sich darauf versteifen, das setzt einfach die falschen Prioritäten.

So, mit der Ursprungsfrage hat das nix mehr zu tun, ich fang an mich zu wiederholen, also: Rutscht gut rein.
dan ist nicht ansatzweise in einer klasse zu finden wie ein dima - er spielt ungefähr oberliga/regionalliga niveau - und da ist noch viel platz zur weltspitze.

ja, teils gebe ich dir recht...teils ist es aber schon gravierend (auch, weil du das thema kleber angesprochen hast)...die frage ist halt immer, wie sensibel man ist (oder wie sensibel man meint zu sein). allein schon, wenn ich nur denke, der belag ist jetzt anders geklebt, der spielt sich anders, macht ja mit der psyche auch so einiges :wink:

und klar, ist man da immer in tagesform abhängigen bewertungen auch - und ob klebefolie 1 anders ist als folie 2 kann ich nicht beurteilen, weil ich damit nicht klebe. aber auch wenn es unterschiedliche faktoren gibt, die man nicht beeinflussen kann, das material kann man aber schon soweit abchecken, dass belag 1 nix für mich ist und belag 2 schon ... oder das 0,2mm weniger/mehr schwamm einen aha effekt ausmachen können.

ich erinnere mich da gerne an die entwicklung vom tachi in der vorherigen generation, wo achim nur eine minimaländerung am holz vorgenommen hat und ich damit sofort weniger feedback verspürt habe bzw. die bälle anders abgesprungen sind. ein laie würde sagen, verstehe ich nicht, da ist doch nur eine 0,5mm dicke furnierschicht an einer anderen position geklebt worden oder die diagonale beim kleben verändert, wie kann das so eine auswirkung haben? es hat das holz aber zu einem anderen holz gemacht...und das hätte auch ein laie verspürt, wenn er den direkten vergleich im spiel gemacht hätte - dazu muss man noch nicht mal beide hölzer zur selben zeit am selben ort testen.

ein anderes beispiel...der donic acuda s1 turbo und was danach kam als weiterentwicklung der acuda p1 turbo - beide beläge sind sowas von unterschiedlich, obwohl beim hersteller fast identisch angegeben (werte, härte etc.) - sowas kann man nur über das testen feststellen und leider mit erschrecken dann schlußfolgern muss - angeblich gleiche beläge sind real eben nicht gleiche beläge.
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Rana-Hunter
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von Rana-Hunter »

Olli-Nr.1 hat geschrieben: Donnerstag 28. Dezember 2023, 15:26
Rana-Hunter hat geschrieben: Donnerstag 28. Dezember 2023, 14:10 Da gilt dann Physik plötzlich, rofl.
In dem Fall, ja! 😅😘
Wie es dir gerade passt und was du halbwegs intellektuell erfassen kannst ?

Physik gilt aber immer ! ;-)

https://www.facebook.com/photo/?fbid=75 ... 4761044833
Holz : Tezzo Warrior
VH : Hurricane 3 blue national
RH : Bluestorm Z1T 1,9mm
Olli-Nr.1
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von Olli-Nr.1 »

Meinungsvielfalt ist ein Segen, wenn aber nur noch eine Meinung gültig wäre, würde es schnell zum Fluch werden. Dinge lassen sich unterschiedlich betrachten und selbst die plausibelsten Argumente bleiben eine Theorie, in meinem Fall meine Theorie.
Rana-Hunter hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 14:08 Physik gilt aber immer ! ;-)
Die heutige anerkannte Physik mag viel Logik und Nachvollziehbarkeit beinhalten, gründet trotz allem auf einer Paradoxie der Unklarheit, da sie nicht alles erklärt, erklären kann und erklären wird, da ihr eigenes Fundament zwar als Evidenzbasierend betrachtet wird, es aber letztlich nur auf sehr gut ausgearbeiteten Theorien klüger Köpfe gründet... Deshalb steckt zum Beispiel in dem Wort Relativitätstheorie das Wort Theorie, da es eine Theorie ist. Die Wörter Theorie und Evidenz haben laut ihrer Definition unterschiedliche Bedeutungen ;-)
magiccarbon
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von magiccarbon »

Wenn man sich auf das Thema hier " Noppe mit unruhigster Flugbahn " bezieht, gibt sie auch in höheren Klassen die gefährlichen Noppen, oder einfach Spieler die damit spielen können und ihren Spaß damit haben.


Tischtennis Oberliga NRW 🏓 Gefährliche Noppen !
https://www.youtube.com/watch?v=_ERqPrTY2Hc

Ob das nun Realität oder Theorie ist, liegt im Auge des Betrachters.
Alles wird gut !!
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von Noppenfreak999 »

"Geständnis eines Noppentestersüchti..."

Noppen mit unruhiger Flugbahn ( Dtecs, Bomb Talent, Dornenglanz, Kamikaze, Spectre) sind schön zum Angucken aber helfen ab einem bestimmten TTR Wert des Spielers nicht mehr zum Sieg und kann es durch die teilweise leere retournierten Bällen zum Nachteil werden. Ab einem bestimmten Level machen die kleine Unterschiede die Suppe schmackhaft....
Ein Ox Belag wird sich vom Grundprinzip und Eigenschaften her, ähnlich auf alle Hölzer dieser Welt spielen. Aber wenn man sich in die Materie vertieft, merkt man, dass die kleine Unterschiede eine entscheidene Rolle in manche Spielsituationen ausmachen. Die Spielzeit bzw Dauer eines Spielsatzes spielt ebenfalls ( nachdem der Satz nur noch bis 11 geht) eine Rolle.
Diese Balance aus Sicherheit, Sieg und Niederlage wenn der Gegner die Gesetze der Noppenphysik missachtet, reizt einem noch mehr sich mit dem Thema im nächsten Training zu befassen. Das Ganze wird einem durch die Vielfalt der Noppenindustrie vom Tag zu Tag je nach Neuerscheinung nicht leichtgemacht und man begeht sich damit immer wieder auf eine neue Reise in der Hoffnung irgendwann die EierlegendeWoll.... gefunden zu haben.
Problematisch wirds dann, wenn in dem Hobbyzimmer laute Kisten mit Materialen und Hölzer stehen und die neuste Klamotten immer öfter von dem Kleber was abbekommen.
Holz: Zeus
VH : Imperial ST
RH : Monkeys 0.6


https://www.youtube.com/channel/UCZPvZ- ... GcTDiMqjfg
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von Kanoppke »

Olli-Nr.1 hat geschrieben: Freitag 29. Dezember 2023, 16:33 Deshalb steckt zum Beispiel in dem Wort Relativitätstheorie das Wort Theorie, da es eine Theorie ist. Die Wörter Theorie und Evidenz haben laut ihrer Definition unterschiedliche Bedeutungen ;-)
Würde man die Relativitätstheorie beispielsweise nicht bei der Auswertung der Satellitensignale praktisch anwenden, hättest Du die Evidenz, daß Dein Navi Dir weder Deinen Standort angeben noch Dich zu Deinem Ziel führen würde.

Aber ich zweifele nicht daran, daß Du in der Bibel Rat und Lösung finden würdest. Denn allein der Herr leitet Deinen Weg. Kein Navi.

Sorry an alle anderen für OT.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von Noppenlux »

Bitte zum Thema
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