Noppe mit unruhigster Flugbahn

Alles über lange Noppen mit normaler d.h. griffiger Oberfläche

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Störnoppenfan
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von Störnoppenfan »

4olaf hat geschrieben: Sonntag 31. Dezember 2023, 16:40 laut thorsten soll er feint long II in 0.5mm und tackiness c2 spielen, den feint soft gibt es nur in 1.1mm - und die hat er auf keinen fall unter den noppen.
Habe ich auch gesehen. :? Das Holz soll demnach ein 20 Jahre altes Butterfly All + sein.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von 4olaf »

Störnoppenfan hat geschrieben: Sonntag 31. Dezember 2023, 17:00
4olaf hat geschrieben: Sonntag 31. Dezember 2023, 16:40 laut thorsten soll er feint long II in 0.5mm und tackiness c2 spielen, den feint soft gibt es nur in 1.1mm - und die hat er auf keinen fall unter den noppen.
Habe ich auch gesehen. :? Das Holz soll demnach ein 20 Jahre altes Butterfly All + sein.
mich irritiert nur, dass ganz viele spiele ich da 2 x ni sehe, keine lange noppen? - aber das ist wohl die videoauflösung, die das reflektieren des belages täuscht...normalerweise sollte er schwarz noppen und rot den tackiness haben.
Zuletzt geändert von 4olaf am Sonntag 31. Dezember 2023, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von magiccarbon »

Da J.Illi auch Trainer in Grenzau ist, hatte er vor 4 Monaten noch auf der Rückhand den Feint Soft mit einen dünnen Schwamm, nicht wie ich irrtümlich geschrieben habe OX.

Das Holz hat er selbst als Butterfly All beschrieben, das es schon lange nicht mehr gibt.

Genau so wie es Olli-Nr1 beschrieben hat.

Wer schon mal Gast in Grenzau war kann gern mal J.Illi selbst fragen, ich persönlich habe ihn als sehr netten Zeitgenossen mit sehr viel Fachwissen kennengelernt.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von Kanoppke »

Mal zurück zum Thema.

Was soll denn die unruhige Flugbahn sein? Daß der Ball unterwegs die Flugrichtung ändert?
Das kenne ich vom Fußball. Wenn man einen Plastikball mit Vollspann und ohne Effet schießt, dann fliegt der mal links, mal rechts.
Das liegt mMn nach an der sich zeitlich verändernden Deformation des Balles, die die Aerodynamik des Balles ändert, ohne daß der Drall die Strömung dominiert.

Auf Tischtennis übertragen hieße das, daß man den Ball mit seiner Noppe möglichst hart und frontal trifft, um den Ball bestmöglich zu deformieren und dabei keinen Drall einzubringen.
In der Konsequenz braucht man also einen möglichst harten Schläger und einen möglichst weichen Ball. Oder?

Dann verbieten sich Schwämme, weiche Noppen und weiche Hölzer.

Andererseits: ja, Gegenspieler berichten gerne mal von Flatterbällen, selbst sehe ich das nicht. Das mag an meinen Augen liegen oder daran, daß der Ball einfach nur anders springt, als der Gegner es erwartet. Sprich: es wird ein Effekt wahrgenommen, den es so nicht gibt. Und dann braucht man auch nicht mehr nach einer Noppe suchen, die diesen Effekt hervorruft.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von ardane »

Kanoppke hat geschrieben: Montag 1. Januar 2024, 15:28 Auf Tischtennis übertragen hieße das, daß man den Ball mit seiner Noppe möglichst hart und frontal trifft, um den Ball bestmöglich zu deformieren und dabei keinen Drall einzubringen.
In der Konsequenz braucht man also einen möglichst harten Schläger und einen möglichst weichen Ball. Oder?
Ich kenne es als "knuckle ball" beim Baseball: der Ball wird ohne Drehung gepitcht, so dass die Naht auf dem Ball für unterschiedlichen Reibungswiderstand während des Fluges sorgt.
Daher mal ein ganz wilder Gedanke: kann es sein, dass der Stempel auf dem Tischtennisball einen anderen Reibungswiderstand hat als der Rest des Balles und genau das ein Flattern beim drallfreien Ball bewirkt?
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von graupe007 »

Den Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: vor gut 2 Seiten bin ich - indirekt - an den Pranger gestellt worden fürs Überstrapazieren physikalischer Zusammenhänge und nun versuchen wir zu erörtern wieso ein Ball flattert...?
Spaß beiseite das zeigt doch dass a) die Physik existiert und b) zumindest bislang nicht alle Details die man tagtäglich beobachten (da diese Flatterbälle ja faktisch existieren) logisch erklärbar sind. Und die Grenze zwischen Voodoo und faktisch ist natürlich nicht digital. Um das Audio Beispiel wieder aufzunehmen: eine Stradivari klingt wohl unbestreitbar anders als eine Kaufhausgeige, aber das warum physikalisch zu erklären dürfte schwierig sein. Wer sein ganzes Leben nur Küchenradio gehört hat, merkt den Unterschied u.U. tatsächlich nicht wogegen andere Freaks behaupten, sie hören den Unterschied eines von einer tibetischen Jungfrau bei Vollmond geflochtenen Kabels...
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von 4olaf »

ihr denkt zu kompliziert... :ugly:

Das PRINZIP der FLATTERBÄLLE im TISCHTENNIS
https://www.youtube.com/watch?v=Ovd5Y-mPzLo
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von Kanoppke »

graupe007 hat geschrieben: Dienstag 2. Januar 2024, 23:46 Spaß beiseite das zeigt doch dass a) die Physik existiert und b) zumindest bislang nicht alle Details die man tagtäglich beobachten (da diese Flatterbälle ja faktisch existieren) logisch erklärbar sind.
Ersteres ist eine triviale Aussage. Zweitens: Flatterbälle im allgemeinen gibt es und dafür gibt es auch eine logische Erklärung. Ob es die beim Tischtennis gibt: keine Ahnung. Ich halte das für vorstellbar, eine Kameraaufnahme wäre eine schöne Sache.

graupe007 hat geschrieben: Dienstag 2. Januar 2024, 23:46 eine Stradivari klingt wohl unbestreitbar anders als eine Kaufhausgeige, aber das warum physikalisch zu erklären dürfte schwierig sein.
Keineswegs. Da geht es um Anregung, Eigenfrequenzen und um Dämpfung des Systems "Geige+Saiten". Kann man relativ einfach messen.

Physik an sich ist nicht so schwierig, zumindest nicht klassische Mechanik.
Etwas konkret auszurechnen, das kann beliebig kompliziert sein.
Ein Tischtennis-Schläger ist ein gekoppeltes, dreidimensionales Feder-Dämpfer-System. Die Wechselwirkung Ball-Schläger ist eine Mischung aus Haft- und Gleitreibung.
Damit könnte ein Lehrstuhl für Theoretische Mechanik für Jahre beschäftigt sein.
Dann bekäme man ein paar Ideen, wie man Beläge/Hölzer optimiert. Aber bezahlen wird das keiner wollen.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von tarzun »

graupe007 hat geschrieben: Dienstag 2. Januar 2024, 23:46 Den Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: vor gut 2 Seiten bin ich - indirekt - an den Pranger gestellt worden fürs Überstrapazieren physikalischer Zusammenhänge und nun versuchen wir zu erörtern wieso ein Ball flattert...?
Spaß beiseite das zeigt doch dass a) die Physik existiert und b) zumindest bislang nicht alle Details die man tagtäglich beobachten (da diese Flatterbälle ja faktisch existieren) logisch erklärbar sind. Und die Grenze zwischen Voodoo und faktisch ist natürlich nicht digital.
Also mal davon abgesehen, dass ich "Hat das Logo evtl. einen anderen Reibungskoeffizienten" für genau so einen übertriebenen Kokolores halte (flattern dann "eingespielte" Bälle weniger, bei denen das Logo schon abgerieben und nicht mehr fabrikfrisch ist?): DAS es, auch kleinste, physikalische Zusammenhänge und Wechselwirkungen zwischen den beteiligten Komponenten stell ich nicht mal in Frage. Und das Flatterbälle existieren weiß jeder, der mal einen Spielzeugball mit der "Pike" geschossen hat, das Prinzip dahinter ist ja nun auch nicht gerade arkane Magie.

Der Punkt ist: Sind diese Wechselwirkungen in einer RELEVANTEN Größenordnung? Und da sage ich, dass in den ganzen Gleichungen der "Faktor Mensch" alles andere überdeckt - kaum ein Spieler, schon gar nicht einer der hier im Forum rumschnarcht - spielt seine Schläge in einer Konstanz die eventuelle Wechselwirkungen zwischen Verklebung, Umgebung oder der Lage der Furnierschichten zueinander außerhalb der Theorie relevant werden lässt. Und deswegen finde ich es vergebene Liebesmüh sich in diesem Detailgrad mit dem Material zu beschäftigen, weil das an der Platte und im Spiel letztlich keine Relevanz hat.

Wie Du sagst: Den Unterschied zwischen dem Klang von kostenlosen Flugzeugkopfhörern, AirPods und HiFi-Overears erkennt auch ein interessierter Laie. Ob die CD auf den guten Bose-Overears nun aber besser klingt, wenn man sie im Tiefkühlschrank lagert oder ob die Stecker-Kontakte vergoldet sind oder nicht - das ist dann der Grenzbereich mit nur noch theoretischen Unterschieden oder glatter Esoterik. Genau wie beim TT: Zwischen einem Battle II und einem T05 kann wohl jeder von uns unterscheiden. Aber ob der Belag mit Folie oder VOC geklebt wurde: Theoretisch ein Unterschied? Meinetwegen. In der Praxis (blind) spürbar? Nie im Leben.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von 4olaf »

4olaf hat geschrieben: Mittwoch 3. Januar 2024, 00:45 ihr denkt zu kompliziert... :ugly:

Das PRINZIP der FLATTERBÄLLE im TISCHTENNIS
https://www.youtube.com/watch?v=Ovd5Y-mPzLo
nochmal...es gibt keine echten flatterbälle...das ist ne optische täuschung. oder habt ihr jemals schon mal ein youtube video gesehen mit solch einem flatterball, der permanent erzeugt worden ist durch material? dann bitte mal her mit dem video. es ist eher eine "gewöhungssache" vom auge/ablauf.

ich erinnere mich noch an alten zeiten mit gln und den opas, die damit gespielt hatten - da war ich noch jung und habe mich auch gewundert, was da für bälle ankamen. letztendlich waren nur die flugkuven (die dann keine mehr waren) ungewohnt. das war aber eigentlich alles...mehrmals gegen diese "opas" gespielt und dann waren auch gln kein problem mehr.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von magiccarbon »

Ist es nicht im Prinzip ganz einfach, man hat sich einen Schläger zurecht gemacht mit unterschiedlichen Belägen auf beiden Seiten.

Man selbst kommt damit zurecht, aber der Gegnern hat mit der Kombination Probleme, mehr möchte man doch gar nicht.

Ob man die unruhigen Flugbahnen der langen Noppen als Flatterbälle, oder wie manche Gegner sie als Sche...Bälle bezeichnen, ist doch total egal der Gegner kommt damit nicht zurecht, man selbst hat seinen Spaß dabei.

Oder ist das zu einfach ??
LONG PIPS OX MATCH ⚔️ Dr. Neubauer Trouble Maker vs Tibhar Grass D.Tecs

https://www.youtube.com/watch?v=D7eZPP2_6qs

Sieht doch ganz einfach aus. :wink:
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von ardane »

4olaf hat geschrieben: Mittwoch 3. Januar 2024, 14:26
4olaf hat geschrieben: Mittwoch 3. Januar 2024, 00:45 ihr denkt zu kompliziert... :ugly:

Das PRINZIP der FLATTERBÄLLE im TISCHTENNIS
https://www.youtube.com/watch?v=Ovd5Y-mPzLo
nochmal...es gibt keine echten flatterbälle...das ist ne optische täuschung.
Hast du schon mal einen Roboter nahezu leere Bälle ausspucken lassen? Flattern sie?
Falls ja, kann es keine optische Täuschung sein, weil das Gehirn ja nicht eine andere Flugbahn erwartet (wie uns das Video glauben lassen will).

Wie bereits erwähnt, ein "knuckle ball" im Baseball flattert auch. Sogar so stark, dass manche Profi-Catchers beim Einsatz eines Knuckleballpitchers eine größeren Handschuh tragen.
https://www.youtube.com/watch?v=qmj2H4pCdvk
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von magiccarbon »

Interessanter Vergleich zwischen langer Noppe OX und langer Noppe mit Schwamm, ist ein Unterschied zu erkennen was die unruhigen Flugbahnen betrifft ??

Lange Noppe ohne Schwamm vs lange Noppe mit Schwamm! Markus Grothe vs "WWM"-Star Janos Pigerl
https://www.youtube.com/watch?v=j9rVniPxL7Q

Viel Spaß beim anschauen.
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von 4olaf »

ardane hat geschrieben: Mittwoch 3. Januar 2024, 18:46
4olaf hat geschrieben: Mittwoch 3. Januar 2024, 14:26
4olaf hat geschrieben: Mittwoch 3. Januar 2024, 00:45 ihr denkt zu kompliziert... :ugly:

Das PRINZIP der FLATTERBÄLLE im TISCHTENNIS
https://www.youtube.com/watch?v=Ovd5Y-mPzLo
nochmal...es gibt keine echten flatterbälle...das ist ne optische täuschung.
Hast du schon mal einen Roboter nahezu leere Bälle ausspucken lassen? Flattern sie?
Falls ja, kann es keine optische Täuschung sein, weil das Gehirn ja nicht eine andere Flugbahn erwartet (wie uns das Video glauben lassen will).

Wie bereits erwähnt, ein "knuckle ball" im Baseball flattert auch. Sogar so stark, dass manche Profi-Catchers beim Einsatz eines Knuckleballpitchers eine größeren Handschuh tragen.
https://www.youtube.com/watch?v=qmj2H4pCdvk
ja, habe ich...und bin nach wie vor der meinung, es spielt sich im kopf ab...und hat keine große störwirkung vom spielprinzip

hier auch noch mal eine gute PHYSIKALISCHE betrachtungsweise von diesen ominösen flatterbällen - dort ist das alles noch mal richtig erklärt, auch in bezug auf den magnus-effekt:

https://www.researchgate.net/profile/Ra ... nn-gut.pdf
Die häufig zitierten Flatterbälle bei langen Noppen stellen sich daher aus physikalischer Sicht eher als psychologischer Effekt dar (ähnlich wie beim Baseball), d.h. die Antizipation des Spielers und die aus ihr vorprogrammierte Bewegung geht von einem stark rotierenden Ball mit entsprechender Flugkurve aus. Die dann eher schwach rotierenden Bälle stimmen nicht mit dem vorprogrammierten Automatismus überein und der Spieler ist in Gefahr, den Ball zu verfehlen...

Der noch immer weit verbreitete Mystizismus in der Bewertung des „Materialspiels“ macht dann rasch einem weit rationaleren Umgang mit diesem Phänomen Platz. Und am Ende steht dann die Erkenntnis, dass der „Flatterball“ seinen Schrecken verlieren muss.
Autor:
Ralf Schneider, Beruf: Physiker; Professor für Computergestützte Materialwissenschaften an der Ernst-Moritz-ArndtUniversität in Greifswald; Computermodellierung von Multiskalenproblemen,speziell Wechselwirkung von Plasma und Wand;

das ist eigentlich alles - und jemand, der öfters mit solchen bällen trainiert, hat keinerlei probleme, diese beim spiel korrekt einzuordnen. deswegen haben gerade alte männer mit gln so in unteren klassen ihren erfolg gegen junge spieler gefeiert, die damit wenig bzw. gar keinen kontakt hatten. zum glück sind die mehr oder weniger schon alle ausgestorben!
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Re: Noppe mit unruhigster Flugbahn

Beitrag von magiccarbon »

Hier mal ein Beispiel wo ein älterer Herr ohne GLN , nur durch eine gute Vorhand und unruhige Bälle ( Flatterbälle) die er mit seiner Rückhand produziert Spiele gewinnt.
RTTVR Verbandsliga Nord | Der Ü70 Materialspeziallist B.Schuler(1913TTR) : D.Dechert(1898TTR)

https://www.youtube.com/watch?v=gvcv7al7gJc

Viel Spaß beim anschauen.
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